Fossen svarer: Schnell prøver å få tannkremen tilbake på tuben

Erling Fossen kaller seg gjerne postmoderne urbanist, men avviser Alf Jørgen Schnells angrep på samtidens byutvikling. – Ta Bjørvika, har det vært bygget noe bedre i Oslo noen gang, spør Fossen.

– Schnells kritikk av meg og den postmoderne urbanismen er så karikert at den egentlig ikke gir mening, mener Erling Fossen.

Foto: Petter Elstein Knutsen/WAL

– Som grunnleggende prinsipp er det alltid bra at nye generasjoner utfordrer de gamle, men det likner litt på et intellektuelt selvmord, det Alf Jørgen Schnell begår, sier Erling Fossen.

Han vil gjerne uttale seg etter at Schnell, med boka «På sporet av den tapte fremtid» går til angrep på Jane Jacobs', Gaute Brochmanns og Fossens varianter av urbanisme.

– Kritikken hans av meg og den postmoderne urbanismen er så karikert at den egentlig ikke gir mening, mener Fossen.

– Innenfor samfunnsgeografien har debatten om den postmoderne urbanismen pågått i 30 år, og begynte med Edward Soja som prøvde å forstå byformen til Los Angeles, og forsøkte å lage en ny modell som brøt med Chicagoskolens byform der CBD er i midten med konsentriske sirkler rundt der pendlerne er lengst ute. Los Angeles er mye mer kaotisk der kapitalkreftene sprer seg utover. David Harvey sa at postmodernistene er kapitalismens glidemiddel. Det er interessant å diskutere, men da må utgangspunktet starte med en analyse av produktivkreftene og hvordan den uttrykker seg romlig.

Monotoni

– Vi ser i dag at også markedet leverer monotoni, mener Schnell. Er du enig i det?

– Markedet er jo egentlig bare en plattform for menneskelig interaksjon, i form av utveksling av varer og tjenester. Schnells ideal er kanskje at kommunen eier alt, byplansjefen er en Harald Hals-aktig mann med hvit frakk og pipe, det er den klassiske modernistiske tilnærmingen. Men når kommunen selger alle tomtene sine, og selv ikke har egne ambisjoner, så vil det jo være markedet som håndterer byutviklingen. Men: Det er ikke dermed sagt at byutviklingen må bli dårligere fordi det er mer private penger.

– Byutviklingen må kanskje ikke bli dårligere av at markedet styrer, men Schnells poeng er vel at den er blitt det?

– Byutviklingen er ikke dårligere i Oslo nå enn før, da må man i så fall sammenlikne det verste i vår tid med det beste fra fortiden, Løren med Ullevål hageby. Ammerud-blokkene, er det så fremragende byutvikling? Hva med drabantbyene våre? Som jo er modernistiske eksperimenter der folk bare slippes ned på et jorde. Det ikke noen holdepunkter for å si at det er verre. Tvert imot vil jeg si at eiendomsutviklerne er blitt veldig mye flinkere byutviklere på grunn av at urbanister som meg jobber med dem. Ta Bjørvika. Har det vært bygget noe bedre i Oslo noen gang?

Foto av Barcode skyline. — – Ta Bjørvika: 40 prosent er offentlig areal. Alle har tilgang til Stasjonsalmenningen og Operastranda. Er ikke det en by for alle, spør Fossen.
Foto: Jørn Eriksson/Flickr

Aldri vært så bra

– Hvis vi ser på for eksempel Arkitekturopprøret, så er det vel grunn til å tro at det finnes folk som er uenig i det. Men de tar feil?

– Det er ingen som tar feil. Men la oss ta en liten omvei: Modernismens planleggingen var veldig elitestyrt. I sine hvite frakker bestemte man hvor mennesker skulle bo og arbeide. Postmodernismens moralske credo er å gi en stemme til de stemmeløse. Det mangfoldet vi ser i debatten i dag, viser at det er flere som vil være med og bestemme, og at det er legitimt å mene noe om byutviklingen. Debatten har aldri vært så bra som nå. Arkitekturopprøret er det bare å heie på, men fasadediskusjonen er helt uinteressant.

– Men hvilken rolle spiller det at debatten er god om det ikke får konsekvenser?

– Hvordan måler man det? Man kan jo måle kvaliteten på det som blir ferdigstilt, men det er stor forskjell på Grefsenbyen og Reiulf Ramstads nennsomme og prisbelønte byforedling øverst i Pilestredet. Det er noen eksempler på massebyggeri - den gang som nå - som ikke fungerer optimalt. Men se på Ensjø, med blant annet Tidemannsbyen. Man kan ikke si at det ikke er vellykket, selv om Gladengveien ikke har blitt en yrende strøksgate. Her har utviklere og PBE spilt på lag gjennom den første vpor-en som ble laget.

– Schnell har en slags forestilling om at eiendomsutviklere har all makt. Det er bare tull. Kommunen har trukket seg tilbake, det siste de bygde, bortsett fra skoler, var Galleri Oslo, og da er det kanskje like greit at de sluttet. Men planprosessen er den samme: PBE må godkjenne, og bystyret må vedta.

– Er det umulig å drive med planlegging, mener du?

– Nei, men det må skje i mye mer messy omgivelser. Både utviklere og kommunen må bli flinkere til medvirkning. Hvordan får du til en planlegging der medvirkning er sentralt? Den må være inkrementell og pragmatisk. Det finnes en sånn planleggingstradisjon, men den har vi ikke hatt i Norge, i Norge har planlegging vært i den rasjonelle Harald Hals-stilen, der det som planlegges er det som bygges. Det er ikke mulig lenger. Ved å bruke ordet modernismen diskvalifiserer du deg selv. Det kunne kanskje funket hvis man hadde en eneveldig konge.

– Men overser du ikke Schnells fokus på den sosiale ambisjonen i modernismen? Vil vi ha en by bare for middelklassen?

– Det blir et veldig upresist utsagn, postmodernismen har jo ikke noen mindre sosiale ambisjoner. Dessuten er middelklassen ekstremt stor i Oslo. Den brede byutviklingen må jo rettes mot det brede lag av befolkningen. Så burde vi reise debatten om hvordan vi håndterer de som faller utenfor, her har jo Oslo kommune et interessant eksperiment rundt den tredje boligsektor.

Foto av Pilestredet 77 — Pilestredet 77 i Oslo (P77) er tegnet av Reiulf Ramstad Arkitekter, og får skryt av Fossen for sin nennsomme og prisbelønte byforedling.
Foto: Ivar Kvaal

Kuriøst angrep

– Skal man ikke lage en by for flest mulig?

– Ta Bjørvika: 40 prosent er offentlig areal. Alle har tilgang til Stasjonsalmenningen og Operastranda. Er ikke det en by for alle? Ikke alle har råd til å bo der, man kunne hatt flere sosialboliger. Hav eiendom slengte til slutt inn noen studentboliger, men mitt inntrykk er at de ikke er så populære. Studenter vil helst bo et sted det er billig øl. Men hvem har ansvaret for å bygge boliger til andre enn middelklassen, er det private utviklere eller kommunen? I mange europeiske byer eier kommunen all grunn, da kan de stille krav til utviklerne om hvor mange rimelige boliger det skal være. Det kunne vært en interessant by, hvis Oslo var sånn.

– Når Schnell retter kinaputten sin mot private utbyggere blir det lite presist. Alle byer må skape for å kunne dele, og i Oslo er BAE (Bygg, Anlegg, Eiendom) den viktigste næringa. Så må man sørge for at det ferdige produktet skaper merverdi for byen, ikke bare utviklerne. Bjørvika, Vulkan, Tullinløkka er alle gode eksempler på byutvikling: Utviklerne tjener penger, og brukerne liker og bruker det. Man må søke andre eksempler, ikke bare si Løren, Løren, Løren. Som forøvrig er litt bedre enn sitt rykte, hehe.

Angrepet på Jane Jacobs er det mest kuriøse, mener Fossen.

– Mens modernistene anført av byplansjefen Robert Moses i New York planla motorvei over nedre Manhattan - som forøvrig hadde sin parallell her hjemme med motorveisystem over Grünerløkka og Le Corbusier-aktige skyskrapere på Karl Johan - stod Jacobs i mot og spurte, hva med kvalitetene til det eksisterende nabolaget? Hun var den første - Christian Pagh er foreløpig den siste - som satte inkluderende og vibrerende nabolag som kriterium for å måle god byutvikling. Modernistenes fyndord var sanering. Jacobs brukte foredling. Det er utrolig vanskelig å være mot det. Jacobs mente at byens vekst og utvikling kunne håndteres ved hjelpe av nennsom byforedling av den tette byen der gamle og nye bygg utfordret hverandre. "New ideas need old buildings" som hun formulerte det.

Ingenting å bidra med

At kapitalkreftene kommer inn i eiendomsbransjen er først etter Jacobs' tid, påpeker Fossen.

– Det er ekstremt historieløst å mene at Jacobs burde være mer opptatt av kapitalismen. Kapitalismen inntok eiendomsbransjen mot slutten av 70-tallet da den akkumulerte kapitalen ikke kunne reinvesteres, som da ble investert inn i eiendom. Da hadde Jacobs flyttet fra New York til Toronto for lengst.

– Modernismen har ingenting å bidra med til den flerfunksjonelle byen hvor idealet er at arealene brukes 24 timer i døgnet. Posisjonen til Schnell er umulig. Byformene har blitt mye mer komplekse siden produktivkreftene har endret seg, og byplanleggingen er blitt mer egalitær. Man får ikke orden på dette kreative kaoset. La meg avslutte med en Jagland-metafor: Schnell prøver å få tannkremen tilbake på tuben.