– Kan ikke bære alle verdensproblemer på vår rygg

Ikke mistillit

– Arkitekter vil si at konkurranser er bra i alle slags former, fordi man da får belyst muligheten i et prosjekt, og du får frem de gode løsningene. Så hvis det blir en motsetning til å tenke på pengene, blir det vel litt feil?

– Det er ikke nødvendigvis riktig eller konstruktivt å sette det opp som motsetninger, men et prosjekt skal klare begge deler. Med tanke på de styringskravene vi har, må det være mulig å finne måter å gjennomføre konkurranser på som også belyser utfallsrommet i store prosjekter. Min erfaring er at utviklingsdimensjonen i etterkant forsvinner i åpne plan- og designkonkurranser. Det blir fort en diskusjon om trohet mot konseptet og hvor langt vi kan gå. Men det er ikke det vi er ute etter som bestiller. Det er ikke vårt behov.

– Er det en mistillit mellom dere og arkitektene når det gjelder kostnader ved å bruke plan- og designkonkurranse?

– Nei, det er absolutt ikke mistillit, men jeg tror vi må forstå at jobben er å videreutvikle designet innenfor gitte rammer. Det bør ikke være en dogmatisk debatt mellom arkitektene og Statsbygg. Arkitektene bør heller være dem som viser at de er best egnet til å få dette til.

– Det vil vel arkitektene være enig i?

– Ja, det håper jeg, og det må vi finne ut av. Men da er vi på et litt annet spor enn dagens debatt om for og mot åpen plan- og designkonkurranse. Vi er jo en av dem som bruker det mest, der det egner seg, men det bør ikke være urimelig at vi må velge forskjellige kontraktsformer på to forskjellige prosjekter.

– Er det ikke da fare for at bare store aktører får være med på store prosjekter?

– Jo, det er en fare, og vi er ikke en forkjemper for at en barneskole må tegnes av dem som har tegnet fem barneskoler. Det er ikke rasjonelt. Men skal du ta ansvar for tre til fem års designprosess i et større prosjekt, må du ha en ganske stor størrelse på firmaet, kunne bære risiko og ha sikker gjennomføringsevne.

– Statsbyggs Hege Maria Eriksson har snakket om at arkitektutdanningen kanskje i større grad må tilpasses behov i byggebransjen. «Statsbygg ansetter nå interaksjonsdesignere og tjenestedesignere og ikke arkitekter for å løse sine oppgaver», er innspill hun skal ha gitt til AHO. Er arkitektene bakpå sammenlignet med hva dere trenger?

– Mange arkitekter er gode på dette, noe som kan ha med personlighet, interesse eller ulik utdannelse å gjøre, men jeg er enig i at det viktigste er å forstå hva bygget skal brukes til, og hvordan det skal virke for brukerne og samfunnet. Det er sikkert mange som er god til å tegne dette ut, men å virkelig få til både det gode konseptet, den gode arkitekturen og ha kontroll på kostnadene – da blir det mye vanskeligere.

– Men når du ser hva dere trenger: Er det da mer fra tjenestedesignere enn arkitekter – sammenlignet med før?

– Det er ikke noe tvil om at prosessen rundt designutvikling er blitt viktigere for oss. Vi har noen funksjonskrav, en tomt og et byrom rundt, og så skal dette knas sammen og utvikles. Da er vi nærmere tjenestedesign: Hva er det brukerne trenger? Hva trenger samfunnet? Hva kan vi få til innenfor de midlene vi har tilgjengelig? Hvilke prosesser må til for å finne ut reelle behov og prioriteringer? Alt dette er mer komplisert enn å tegne ut et gitt konsept prosessuelt. Det er det ikke tvil om.

– I striden rundt manglende konkurranse for KAMD-bygget ved NTNU var vel litt av poenget at arkitekter i en åpen plan- og designkonkurranse nettopp ville svare ut slike spørsmål?

– Ja, og det er jo riktig, men da må vi ha en konkurranseform hvor vi både får forslag og en beskrivelse av prosess. Da kan det godt hende at det hadde ført til en god prosess, og det kunne sikkert kommet opp ideer som de arkitektene som jobber med dette nå ikke kommer på. Det får vi aldri vite. Samtidig er det noen av de beste arkitektene som jobber med dette.

– Når og hvordan ble beslutningen om å ikke avholde konkurranse om KAMD-bygget tatt? Og av hvem?

– De ble tatt i flere runder, og det er lenge siden den første kontraktstrategien uten en plan- og designkonkurranse ble lansert. Campus NTNU er et «design-to-cost»-prosjekt hvor vi har en gitt sum å bygge for, og vi må hele tiden vurdere hva som skal inn og ut. Åpen konkurranse ble lagt bort fordi vi måtte tidlig inn med byggentreprenører. Det handlet om å legge en plan over hvor de ulike byggene skulle ligge, og hva som skulle gjøres først og sist. Så mye var usikkert og i spill at det ikke var hensiktsmessig å kjøre en slik konkurranse på ett objekt. Det samsvarte ikke med kravet om en strømlinjeformet prosess. Da den diskusjonen nå kom opp, var det for sent.

– NTNU stilte så spørsmål ved om det likevel kunne være mulig med en konkurranse, og dere gikk med på å møte NAL og vurderte innspillet deres om en alternativ, dansk konkurranseform. Hva skjedde?

– På det tidspunktet var det klart at KAMD skulle samles og ligge på den tomten. Da måtte vi ta en fot i bakken, men det ble umulig med det tidsløpet vi hadde lagt. Det ville medført økt risiko og koste mer. Å finne en ny konkurranseform og teste den for første gang, i det stramme løpet, ble for mye risiko. Men ideen er god, og vi kan godt tenke oss å ta den opp igjen, men nå er det ikke klima for det. Nå er det bare litt sårt at det ikke ble konkurranse.

– Var det en reell fot i bakken?

– Ja, helt klart, og mange ønsket å få det til, også internt i Statsbygg, men den ærlige vurderingen var at vi ikke ønsket å ta den risikoen.

– Hvor nærme var dere å snu?

– En del av oss, meg selv inkludert, tenkte at det hadde vært morsomt å få det til. Men da vi begynte å legge opp tidslinjen, ble det fort klart at det var umulig. Vi har ikke sluppet ideen og vil gjerne åpne for nye konkurranseformer med nye virkemidler. Det har noe for seg, men det må tilpasses en ny tid. På de store komplekse prosjektene er vi gått bort ifra den lineære tenkningen hvor vi kontraherer en stor PG-gruppe og arkitekt og detaljerer i to år, til mange hundre millioner i et forprosjekt, som så viser seg å være for dyrt. Vi kan ikke jobbe på den måten. Det er behov for en helt annen designprosess, og da er vi åpne for den konkurranseformen som NAL foreslo. Dette må imidlertid tenkes mer gjennom før vi kjører det i fullskala.

– Hva synes du om reaksjonene som kom fra arkitektstanden?

– Det er helt forståelig, og det er mange arkitekter hos oss også som er skuffet.

På godt og vondt

– Hvor stor er spredningen i meninger om dette hos Statsbygg?

– Vi har mange ansatte arkitekter, og de mener det de mener på jobb og privat. Mange her synes det var feil at vi var i en situasjon hvor vi ikke kunne ta den beslutningen, og at vi ikke reelt la opp til det tidligere i prosessen. Samtidig er det umulig å svare på om det hadde endt annerledes om vi tok denne diskusjonen for to år siden.

– Vil du da si det var en feil at det ble slik? Det var jo tross alt arkitektutdanningen som skulle inn dit?

– Det visste vi ikke på det tidspunktet beslutningen ble tatt. Og egentlig vet vi ikke det sikkert nå heller, før dette er vedtatt og skal bygges.

– Det var mer tilfeldigheter?

– Ting utvikler seg, og for dette prosjektet var det ikke rasjonelt å begynne med en plan- og designkonkurranse. Da vi senere i løpet så på muligheten, var det for sent. Men hvem vet?

– Du nevner flere ganger risiko i din begrunnelse. Flere arkitekter vi snakker med, nevner nettopp risikovegring når vi ber dem beskrive Statsbygg. Hva mener du om det?

– Ville arkitektene vært villige til å ta den samme risikoen? Det er det naturlige motspørsmålet her. Er det bare vi som skal ta risiko?

– Nei, men dere sitter på beslutningsmyndigheten og er kjent for god gjennomføring. Men er det likevel en fare for at det blir for mye risikovegring?

– Det kan være, men jeg opplever at signalene fra eierne våre definitivt ikke går i retning av å ta mer risiko for tiden. I dagens økonomiske virkelighet er det mange gode prosjekter som rammes hardt av prisstigning. Det drar seg virkelig til, så timingen for mer risikovillighet er veldig dårlig.

– Sitter dere da igjen som den bedriften som bare må følge strenge retningslinjer fra politikerne?

– Nei, det er ingen politikere som instruerer oss i hvilke anskaffelsesformer vi skal ha. Den beslutningen tar vi selv, men det er ikke tvil om at når vi kommer opp på de store, komplekse prosjektene, må vi ta mindre risiko fordi konsekvensene ved feil ikke er lineære, men eksponentielle. Jo større prosjekt, jo verre blir det. Da trenger vi bedre styring.

– Vi har snakket med en god del arkitekter og fått innspill til hva de forbinder med Statsbygg: Litt firkanta, tunge og lite fleksible, teknokrater, men også gode til få gjennomført prosjekter. Kjenner du deg igjen?

– Ja, det gjør jeg på godt og vondt. Det er ikke så unaturlig er det er litt sånn.

– En annen kritikk er at det er mye ressurser som brukes på rapportering og systemer, mer enn å tegne bygg. Hva synes du om det?

– Det må jeg innrømme er litt vanskelig å svare på. Det er klart vi har behov for å ha kontroll med det vi driver med, men det er nok riktig også – det er alltid mulig å effektivisere og forenkle. Dilemmaet i en virksomhet som vår er at det alltid er lett å legge til noe, men alltid vanskelig å ta noe bort. Så vi kan godt ha noe å gå på der. Å balansere styringsbehovet er alltid en kunst.

– Risikovegring preger byggebransjen generelt, men hadde Statsbygg trengt å være verst i klassen?

– Nei, og det er vi ikke heller. Jeg tror det er mange arkitekter og i byggenæringen som er litt glade i oss også.

– Ja, og vi har også snakket med arkitekter som er svært fornøyde. Men hva tror du dette store spriket skyldes?

– Det kan handle om feil forventninger fra arkitektene, men det er ikke alltid vi lykkes heller. Vi klarer ikke alltid å utnytte alle mulighetene og spille alle som er med gode. Noen ganger blir vi for opptatt av kontroll og dokumentasjon, og litt for lite fleksible. Sånn er det av og til. Samtidig er det nok litt urealistiske forventninger til hva vi skal drysse ut av tryllestaven. Vi kan ikke bære alle verdensproblemer på vår rygg.

– Men kan ikke det være et problem at arkitekter har disse erfaringene?

– Jo, og det er ikke bare arkitekter som kommer med slike tilbakemeldinger. Det gjør andre i bransjen også. Det kan bli et problem hvis vi ikke har troverdighet til å forsvare posisjonen vår, men jeg opplever ikke at vi er der. Vi er avhengig av å levere resultater, men også ha legitimitet i egen bransje.

– Hvis du skal oppsummere forholdet til arkitektene. Hva vil du si da?

– Vi er avhengig av arkitektene for å få gode prosjekter. Og så er det et uforløst potensial rundt hvordan vi samarbeider og kontraherer arkitektur. Det blir litt mye enten eller, og vi mangler kanskje en del verktøy for å forløse det potensialet i den iterative måten store prosjekter skal løses på fremover.

– Hva skal til for å utløse det potensialet?

– Vi må bruke den erfaringen vi nå fikk ved NTNU, og finne nye konkurranse- og anskaffelsesformer for å få til designprosessen i de store kompliserte prosjektene. Vi må finne løsninger mellom den risikable og litt grandiose plan- og designkonkurransen og den litt trauste PG-gruppa. Det er den store nøtten vi nå må knekke.